Rainier

满清跟日本有区别滴，满清是大明的一部分，说到底就是奴才干掉了主子取而代之，虽然破坏力超过了日本，但为了‘河蟹大计’，当然是要粉饰一番。至于日本嘛，自然是要引导大家仇恨的，不然都不去盯钓鱼岛，全都看着TG领导新包的二奶，那队伍就不好带了。

都什么年代了，还对“满清鞑虏”不满，那想怎么样？跟满族人算帐？把满族人赶到俄罗斯去？

自己回头看看历史，汉族人（话说回来，到底哪些是根正苗红的汉族人？）从黄河边上河北河南的一小片地发展到现在的这样一个大国，其中又对其他民族进行了多少征伐侵略？

就欺负人家没法自己写历史，所以所作所为就可以任由你说了是吧？汉族人占着经济文化的优势，所以历史总是汉族人书写，就是在元清这样的少数民族当权的朝代，也有大量的野史流传，当然不会写入自己欺压外族的事实。

实际上呢？汉族把其他民族都叫什么？蛮夷，胡子，鞑虏，哪一个不是歧视性的口号？去好好了解一下少数民族的历史吧，几乎都有被汉族人欺辱奴役的血泪纪录。

拿最著名的“五胡乱华”的时代来说吧。

就算在当时号召讨伐少数民族的《徙戎论》里，也不得不承认“而因其（戎狄）衰弊，迁之畿服，士庶玩习，侮其轻弱，使其怨恨之气毒于骨髓。”这样一篇典型的排胡文章里都这样写，我们可以想象实际对少数民族的欺压。

匈奴族算是待遇最好的了，但是就是贵族也没有上升的机会，一直被压抑在下层地位，而普通匈奴人民就只有给汉族贵族当佃客或者为奴。

大名鼎鼎的抗胡英雄冉闵，曾经在羯族强豪石勒手下当官过。而这个石勒，早年就受尽欺压，曾两次被卖给汉族贵族为奴，逃难途中差点被饿死，不堪同族欺压而起义，最终成为一霸。

巴氐人（一说为賨人）的李骧起义被杀后，荆州刺史王澄竟把随行的8000多名难民不分男女老幼全部赶入长江淹死！连首领都是少数民族，这里面有多少少数民族人？这件事激起流民民愤以后，湘洲刺史竟想要杀尽所有流民！

至于比较弱的羌族，受汉族欺压就更甚。以前有人写过一篇有关羌兵的文章，就是羌族子弟被迫抽调到朝廷边疆去打仗而组成的军队。

以前我去九寨沟玩的时候，曾接触过一些羌族人，这个民族基本上已经消亡了，外貌已经完全汉化，自己的语言和文字也消失殆尽，只有流传下来的传说和歌谣，充满了受汉族官吏欺压的控诉。他们的老房子都修得跟碉堡一样，据说就是为了抵御官府，官军和汉族强盗。

这样的民族的血泪史，又有谁知道？

所以，客观看待历史，各种民族之间的冤仇，基本上都是因为统治阶级的欺压造成的，各族人民都是受害者。

从这个角度上说，岳飞，文天祥的精神固然可贵，施琅，吴三桂的行为也有可理解之处，他们双方都应该放到特定的历史条件下去看，不能将他们的行为无限上纲上线，像现在这种还念念不忘所谓“满清的欺压”就更可笑。

要知道，汉族统治者对自己人民的欺压一点不少，要不是这样，怎么会被异族征服？所以，满清统治者，汉族统治者，都是一样的罪恶，满清人民，汉族人民都是一样的人民。

古人已矣，如果现代人还要犯这个糊涂，把封建统治阶级造成的悲剧算到其他民族的人民头上，那只有四个字：“愚不可喻！”

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-2-21 15:07 编辑 ]

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yayaya211

其实何止施琅，郑成功也不过是个海盗头子罢了，关二爷不同样是吹出来的，宣传需要而已。

locklock1

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-2-21 01:08 发表
都什么年代了，还对“满清鞑虏”不满，那想怎么样？跟满族人算帐？把满族人赶到俄罗斯去？

自己回头看看历史，汉族人（话说回来，到底哪些是根正苗红的汉族人？）从黄河边上河北河南的一小片地发展到现在的这样一 ...

这次想不认同R兄都不行了,难得有这么理智的分析民族间矛盾的精辟分析.放眼未来,谁又知道一百年或更远的将来世界格局会是怎样?有时会异想天开:如果有一天真的有外星人入侵地球,那地球人是否会抛弃国家民族桎梏,同仇敌忾以御外敌呢?(有点像科幻片)

pakucha

引用:

原帖由 tshbyj 于 2011-2-20 23:19 发表
日本人的确残暴，但跟满清比就简直是小巫见大巫了，1937年中国人口4亿5，日本侵华造成人口损失3500万，明末人口一亿，满清杀人至少5000万。加一句，这个数字若是跟蒙古比那又望成莫及了。

我X！本来最近一心要做潜水党的，硬生生被您老炸出来了！话说……满清八旗要拿冷兵器短期内杀掉一个大国的一半人口，5000万人，得要多有效率啊？！纳粹，鬼子都该羞愧的捂面而逃……不知道您从哪儿搞出这么个数据的？明末清初的时候有国家统计局还是国际红十字会？

[ 本帖最后由 pakucha 于 2011-2-21 11:46 编辑 ]

pakucha

我想吧想吧，最后还是谷歌了“明末清初 5000万”搜到这么一篇文章


宋石男：明末清初 死亡与新生


曾创造了三星堆、金沙等可与中原文明分庭抗礼的上古文明的四川，曾孕育出李白、苏轼等一代墨客骚人的中古四川，在明末清初迎来其历史上最黑暗与惨淡的一页。古老的四川在乱世中奄奄一息，新的四川就在这废墟上，在外来移民的输血中重焕生机。■宋石男

自史前文明到秦汉，历隋唐、五代而至两宋的漫长岁月里，古代四川曾书写下许多辉煌的篇章。“二十四城芙蓉花，锦官自昔称繁花。”然而，这世外桃源般红尘之地，却在元灭宋时江河日下。昔日繁荣风光不复再现，长达五十年的宋元战争，毁灭了四川的生机，“土著之姓十亡七八”。饱受摧残的昔日天府还来不及休养生息，元气初复，历史的指针已指向明末清初。钟灵毓秀、人文荟萃的四川，处在历史上最黑暗与惨淡的图景中。曾经娇艳丰腴的天府之国，到此翻成满目疮痍，枯骨对泣。

人祸

明末战乱四起，永宁（今叙永一带）土司围攻成都，张献忠五次入川，清军入川与农民军、残明军展开混战，后又有吴三桂从滇攻蜀。各种武装势力为争夺成都、争夺四川进行反复生死拼杀。为后人记述最多，争议也最大的则是“张献忠屠川”。诸多血腥、残忍的野史记载恕不多引，我们先看正史。《清史稿·食货志》称“四川经张献忠之乱，孑遗者百无一二”，《明史·张献忠传》则称，张献忠入川，“坑成都民于中园。杀各卫籍军九十八万。又遣四将军分屠各府县，名‘草杀’。伪官朝会拜伏，呼獒数十下殿，獒所嗅者，引出斩之，名‘天杀’。又创生剥皮法，皮未去而先绝者，刑者抵死。将卒以杀人多少叙功次，共杀男女六万万有奇”。说张献忠杀戮川人达6亿这个数字，来自毛奇龄的《后鉴录》，显然并不靠谱——当时四川人最多不过600万人而已，即使全中国的人口，也远不达6亿。有后人称“六万万”是“六百万”之误，仍说不通，杀6百万即是将当时的四川人全部杀光，这是不可能的。

张献忠究竟杀了多少四川人？现在已经无法考证具体数字。但他并非清初四川人口锐减的唯一罪魁，更不可能将四川人几乎全杀光。一个有力证据是，张献忠在 1646年11月就战死，此后清军用了近20年时间始击败各抗清势力而平定四川。据《四川通史》，1647年清将张德胜攻入成都被杀后，相继攻伐四川的清军有高民瞻、吴三桂、李化龙等部。直到1660年，清廷任命的四川巡抚佟凤彩始在成都建立官署；直到1663年，清军才真正拿下重庆；直到1665年，下川东战事结束，全蜀才完全归于清廷统治。如果张献忠在1646年11月前，就已将四川人几乎杀光，或杀到只剩野史传说的8万人，清军不可能耗费如此多的时间平川。

在我看来，张献忠屠戮川人的史实并非完全虚构，但一定有夸大。清政府对明末清初历史文献的删存或捏造，是造成“张献忠屠川神话”的最大原因。“七杀碑”便是上佳例子。清廷删存的野史中，有记载张献忠曾在屠杀之地立一杀气腾腾的“七杀碑”，上书：“天生万物以养人，人无一善以报天，杀！杀！杀！杀！杀！杀！杀！”然而，后来在广汉出土了张献忠的 “圣谕碑”，碑文却是：“天生万物与人，人无一物与天，鬼神明明，自思自量。”根本没有传说中那么“重口味”。

造成清初四川人口锐减的推手，清初张烺的《烬余录》说了一大半实话，他在“顺治五年”一项下记载，“蜀民至是殆尽矣。今统以十分而计之，其死于献贼之屠戮者三，死于姚黄之掳掠者二，因乱而自相残杀者又二，饥而死者又二，其一则死于病矣”。“献贼”即张献忠，“姚黄”是另一支农民武装势力——姚天动、黄龙的部队，“因乱而自相残杀者”，则是指四川地方土豪之间的攻伐。当然，由于这本书是献给康熙皇帝看的，作者不敢指认清军残害川民的状况。

事实上，不论清军或残明军队，都是荼毒百姓之好手。富顺人杨洪基所作《蜀难纪实》说，残明军队“闻贼北去，相与倡言恢复，牵率而西。凡贼杀戮之余，恣其掳掠……故民虽免于兵刃,而死于拷掠者十常八九也”，“而诸兵搜劫无已，民不能出而求食，故不死于兵则死于饿”。在张献忠殁后，杨展据嘉定，马应试据泸州，曾英部将余大海、李占春据涪州，都是贪乱乐祸之辈，川内生民“孑遗落落，值其蹂躏，呼天罔应，入地无门。”而受招安入杨展营的合州土豪李调燮，绰号“万人坟”。他每当军粮匮乏，就发兵捕百姓，谓之人粮。凡拿到人口，选肥少者付厨下，余者瘠瘦，乃付士兵，烹宰俱按整猪羊法。真是触目惊心，史所骇闻。

残明军队灭后，四川迎来短暂休养生息，但吴三桂之乱旋起，四川再受荼毒。传教士古洛东《圣教入川记》说：“迨至一千六百六十年（顺治十七年）间，川省稍定，始行设官，此时四川己有复生的景象，不幸又值云南吴三桂之乱，连年刀兵不息。自一千六百六十七年至一千六百八十一年，一连十五载，川民各处被掳，不遭兵人之劫，即遇盗寇之害。四川际此兵燹之后……所有地土无人耕种，不啻荒郊旷野，一望无际。”

由上述可见，造成清初四川人口锐减之“人祸”，实是张献忠、姚黄等农民武装势力、残明军队、清军、地方土豪、吴三桂叛军等共同肆虐之结果。张献忠是其中“贡献”卓著的一股恶势力，但不是唯一罪魁。

天灾

在明末清初，绞杀四川人民的除了战乱之人祸外，还有天灾——瘟疫、饥馑与虎患。顺治初年，瘟疫等灾害席卷大半个四川，川北苍溪、达县等地“大旱、大饥、大疫，人自相食，存者万分之一”。虎患也大扰蜀土，“有耕田行路，被老虎白昼吞食者，有乡居散处，被老虎夤夜入食者；及各州县，城垣倒塌，虎亦有径行阑食者”。康熙初年，由广元入蜀赴任的四川巡抚张德地，在川境内行数十里，绝无炊烟，又“舟行数日，寂无人声，仅存空山芜麓”，到了成都，则“举城尽为瓦砾，藩司公署久已鞠为茂草矣”。康熙《成都府志》也说，其时“城郭鞠为荒莽，庐舍荡若丘墟；百里断炊烟，第闻青磷叫月；四郊枯茂草，唯看白骨崇山”。

多年战乱与自然灾害横行，最终造成四川人口锐减。据《中国人口通史》估计，明末四川人口有600余万，到清初“湖广填四川”之前，只有60余万，十口仅存其一，创下有史以来四川人口最低记录。

社会既被大幅破坏，经济也难存元气。明末清初的四川，以农业、盐业为主要经济支柱。经过多年丧乱，人口锐减，农业也被深度破坏，许多地方有可耕之地，而无耕地之民。加上大旱、瘟疫等自然灾害，不少侥幸草间独活的“可耕之民”也无力耕种，使本就衰败的农业雪上加霜。盐业方面，也是一片残破气象。顺治初年，四川巡按赵班玺入蜀受事，亲见“一切盐场政务荒废已极”，“井圮灶废”，“百不存一”。顺治十七年，四川巡按、御史张所志视察自流井发现，战乱前大小盐井共计 492眼，经过数十年丧乱后，各盐井共坍塞458眼，占原盐井数的，遭到毁灭性破坏。

要言之，明末清初的四川，人口、社会、经济、文化均遭到极大破坏，需要休养生息，百废待兴。然而，仅仅依靠本土残存人口，要恢复天府之国的风貌，几乎是不可能完成的任务。恰在此时，湖广间的冗余人口正在溢出，他们亟需一方肥沃的土地来耕种开拓，繁衍生息。于是，剩水残山、奄奄一息的四川，就要吸纳那些规模空前的新鲜血液，因之重焕生机，也从此拐入奇异而美妙的历史新轨。

[ 本帖最后由 pakucha 于 2011-2-21 12:23 编辑 ]

pakucha

转自天涯社区

『煮酒论史』 [青史评论]明末清初的人口真相（之一）

目前网上一些关于明末清初人口锐减的文章很多，其中有很多颠倒黑白，混淆是非，鱼目混珠者，本人深感有必要
　　
　　澄清一些重要问题，以免误导广大读者。如下篇就非常流行，在百度上可以搜到无数个相关网页：
　　
　　
　　笔者对明清之际，人口变迁的一些看法，仅供参考。
　　
　　明代中国人口，最后的全国官方统计，为5,165.5459人，时间为明光宗泰昌元年。（明熹宗实录卷4）。
　　
　　以上人口数字，当然是不完整。因为人口被大量隐瞒。通常认为，明代人口，实际上仅是官方所掌握的赋税人口。
　　
　　很多人口学者（包括海外学者）认为，明代实际人口，大约在1亿到2亿（高王凌：《明清时期的中国人口》（《清
　　
　　史研究》1994年第3 期）和葛剑雄、曹树基：《对明代人口总数的新估计》（《中国史研究》1995 年第1期））。
　　
　　尤其是人口学权威葛剑雄在《中国人口发展史》强调：“万历二十八年（１６００年）应有１.９７亿人。万历二
　　
　　十八年以后，总人口还可能有缓慢的增长，所以明代的人口峰值已接近二亿了。”
　　
　　而有些乐观的西方学者，则估计在1600年左右，明代人口为2.3亿人，甚至还有峰值2.9亿的估计，但明显偏高了。
　　
　　综合来说，认定明末人口在2亿左右，已经成了人口史学界的主流观点。
　　
　　与明代人口相比，在官方统计上，满清最初的全国人口统计，为1,063.3326人（比明光宗泰昌元年减少了4000多万
　　
　　），时间为清世祖顺治八年（清实录世祖卷61）。
　　
　　而在满清控制全国后的清圣祖康熙二十一年（1682年，入关后第48年），全国人口也只有1,943.2753人。仅相当于
　　
　　明光宗泰昌元年人口的36%！
　　
　　诚如很多学者所指出的，清初人口，在雍正朝前，同样存在严重的缺漏现象。学者们对1650年前后的中国人口，同
　　
　　样做出了估测，但数值差异很大，在4000万-1亿左右。
　　
　　其中，1亿这个最高数字，是何柄棣根据他对1650-1700年的人口增长率估计数字平均推算的。从满清对人口统计和
　　
　　赋税制度加以变化后的全面人口统计看，何柄棣的估计明显偏高，而且他忽视了一个重要因素：在1650-1670年之
　　
　　间，大陆上的残酷战乱和满清的屠杀，并未停息，换句话说，这个时期的人口增加率，不可能是1650-1700年的平
　　
　　均水平，而应该是大大低于这个水平。
　　
　　由上述情况分析，在1660年左右（满清基本控制大陆），中国人口的最高数值，不可能高于5000-8000万人。与明
　　
　　末公认人口相比，减少约1亿2000万到1亿5千万以上。如果考虑到新增人口，则损失总数更是巨大。
　　
　　
　　其中固然有大量死于灾荒的人口，但由于满清控制全国，所以因为迁外迁减少的人口，几乎可以忽略不计。
　　
　　而在考虑了上述因素的情况下，推定有几千万甚至超过1亿人口，遭到了满清的屠杀，是有充分依据的。甚至可以
　　
　　说是极端保守的。
　　
　　
　　首先声明，本人对人口史素无研究，为了弄清楚这个问题专门去查证了有关资料，主要依据是王育民的《中国人口
　　
　　史》，和葛剑雄主编的《中国人口史》明清卷（曹树基著）。
　　下面转入对上文的批判。该文看似广征博引，实际上有很多经不住推敲甚至明显荒谬的地方。最大的问题如下：
　　
　　与明代人口相比，在官方统计上，满清最初的全国人口统计，为1,063.3326人（比明光宗泰昌元年减少了4000多万
　　
　　），时间为清世祖顺治八年（清实录世祖卷61）。
　　
　　而在满清控制全国后的清圣祖康熙二十一年（1682年，入关后第48年），全国人口也只有1,943.2753人。仅相当于
　　
　　明光宗泰昌元年人口的36%！
　　
　　事实上，作者居然根本不知道“丁”和“口”的区别。这个错误实在是太离谱，因为我翻的每本人口史方面的著作
　　
　　都会提到甚至重点论述，作者所引用的何炳棣书中就花了一章讨论这个问题！这个无知我只能视为恶意的歪曲以欺
　　
　　骗、误导读者。
　　
　　问题在哪里呢？固然明泰昌元年的人口统计是5千万人左右，但顺治八年的人口统计决不是约1000万人。严格说来
　　
　　，当时根本没有统计过人口，统计的是“丁口”，也就是16-60岁的成年男子。丁口和人口的比例，一般认为是1比
　　
　　4或1比5，也就是说，顺治八年的官方人口是四五千万左右。
　　作者说“学者们对1650年前后的中国人口，同样做出了估测，但数值差异很大，在4000万-1亿左右。”也是错误的
　　
　　，4000万是王育民书的估算，只是指官方人口，事实上，到了顺治九年，就激增到约5700万人，这显然不可能是自
　　
　　然增长，而是大量流民的返回原籍。也就是说所谓4000万人不是学者估计的中国总人口，而是顺治八年的在籍人口
　　
　　。总人口至少在七千万以上！而王育民特地指出，清朝到顺治九年已经基本恢复和超越了明代末年的在籍人口，居
　　
　　历朝历代之冠。而此时，如果有点历史常识就应该知道，包括云南，贵州，广西全境和广东，福建，四川，江西，
　　
　　湖南各省的一部分，相当于小半个南中国，还在南明政权手上。
　　当然我们必须承认，明朝的人口统计是非常糟糕的，学术界对明末人口的估计，的确是在1.5亿到2亿之间。所以统
　　
　　计数目上的超越并不能说明实际上的超越。按照学者一般的看法，这个超越到康熙末年才完成。
　　
　　还得指出，现在学术界的主流，由何炳棣提出，已经将丁作为纳税单位处理了，也就是说是税收的单位，和人口不
　　
　　直接挂钩。这样一来，顺治八年或康熙多少年的丁口数不能用来说明当时人口可想而知。但何炳棣个人的估算是1
　　
　　亿左右，而作者为了夸大清朝杀戮的惨重，说什么“从满清对人口统计和赋税制度加以变化后的全面人口统计看，
　　
　　何柄棣的估计明显偏高”，我不知道连丁口和人口的区别都有意抹杀的人，这样的含糊其词的推断有什么意义。
　　作者的唯一根据是“在1650-1670年之间，大陆上的残酷战乱和满清的屠杀，并未停息，换句话说，这个时期的人
　　
　　口增加率，不可能是1650-1700年的平均水平，而应该是大大低于这个水平。”，殊不知此时战乱已经局限于局部
　　
　　地区，而全国范围内基本恢复安定和平的环境，和此前二十多年的大乱是有区别的。并且，作者忘记了，三藩之乱
　　
　　就发生在1673-1685年，也就是说在1670-1700年之间同样有战乱，将这半个世纪以来的人口增长率当作均衡的，又
　　
　　有什么不可以呢？这个推断就是错误的。
　　
　　本人不想给出任何清初人口的估计值。目前我看到的所有民族主义分子的文章，其实都是拿学者估算的差值作文章
　　
　　。也就是说，对明末人口的学者估算，取一个最高值，对清初人口的估算，取一个最低值。因为资料的匮乏，学者
　　
　　的估算差值很大，往往在几千万以上。用这种手法得出清朝屠杀了数千万甚至上亿人，又有什么奇怪呢？
　　
　　当然，无论如何，从明末到清初，人口减少了数千万是事实。但是将这些人口的减少统统视为满清的屠杀，是完全
　　
　　错误的。首先，人口减少不代表死亡，大量人口沦为流民或者成为有关军阀官僚的私属，这在历朝历代都屡见不鲜
　　
　　；其次，即使是死亡，明末农民战争和饥荒，瘟疫的影响也贡献了数千万人（据曹树基的说法是4000万），难道清
　　
　　朝要为崇祯年间安徽浙江的鼠疫买单？第三，即使在明清战争中直接丧生者，有很多也死于明军或农民军的手下，
　　
　　从李成梁到左良玉，高杰，都是著名的刽子手，将其不分青红皂白，全部归结为清军的屠杀是很荒谬的。最后，即
　　
　　使是清军的屠杀，我们也要知道清军入关后大部分由汉人组成，一部分是汉军旗，一部分是投降的明军，一部分是
　　
　　改编的农民军，很多著名将领，如吴三桂，洪承畴，李成栋等人都是汉人，他们所犯下的罪恶，可以笼统说是清朝
　　
　　的罪恶，但是不能直接当作是满人的残暴杀戮，根本原因恐怕还在明朝留下来的积弊。
　　
　　今天先写到这里，以后还可以继续讨论。

[ 本帖最后由 pakucha 于 2011-2-21 12:31 编辑 ]

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zht210009

台湾问题已经是世人瞩目,一旦丢去,政府必然威信扫地,很有可能垮台.

宇宙的春天

没有清朝，中国现在对东北（当时女真的复兴是无法避免的，不管你们承不承认），蒙古（至少内蒙）、西藏（明朝对西藏的主权管理就是个×，西藏当时自治得几乎独立），新疆（明朝完全放弃了对新疆的主权，因为明朝军队打不赢也不想打西蒙古）就不具有任何法理性和正统性，这是一个现实政治问题而不是民族感情问题，这也是为什么毛泽东曾专门写了一篇叫《反对大汉族主义》的文章，而中华人民共和国宪法里则明确反对大汉族主义等民族极端主义，这都是现实政治问题，对于一切敢拿这个问题做文章的人就和藏独、台独、东突分子一样，都是破坏民族团结的人，都应该收到法律的制裁！

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zhanghaofan888

中国现在为了国家统一，首付台湾，用了许多办法加强两岸沟通，我们让步已经很大了，不过这也是没办法的事情啊，这就是政治。